روزنامه عصر مردم

 تنبیه، از سنت تا مدرنیته
سروش فرهادیان – آذر راست منش
 ناصر فکوهی در سال 1335 در تهران متولد شده است. وی تحصیلات لیسانس و فوق لیسانس خود را در رشته جامعه شناسی
 و تحصیلات دوره دکتری خود را در رشته جامعه شناسی و انسان شناسی سیاسی در دانشگاه پاریس به پایان رسانده است. وی از سال 1377 تاکنون عضو هیات علمی گروه انسان شناسی
 دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران بوده و همچنین عضو مؤسس انجمن انسان شناسی ایران و رئیس پیشین آن و نایب رئیس کنونی انجمن جامعه شناسی ایران هستند. در دفتر آقای  فکوهی- که در طول زمان مصاحبه هیچ گاه خالی از مراجعه کننده نبود- در مورد تنبیه شدگان و جامعه مصاحبه ای انجام دادیم.
تعریف شما از تنبیه چیست؟
مطالعات نشان داده که در تمام جوامع انسانی که می شناسیم، چه جوامع کوچک یا «ابتدایی» که «ساختارهای پیشرفته سیاسی و اقتصادی»( با تعریف اروپایی ها از این واژگان)
 ندارند و به سطح شهرنشینی نرسیده اند که امروزه به آنها جوامع نانوشتار می گوییم چه پیشرفته ترین جوامع که اکنون در مرحله پساصنعتی هستند، هیچ کدام از آنها فاقد ساختار تنبیهی- پاداشی نیستند. ما نمی گوییم فقط تنبیه چون ساختارهای اجتماعی - به غیر از برخی جوامع خاص- همیشه تنبیه با پاداش همراه بوده است. جامعه، افراد خود را در برخی موارد تنبیه و در برخی موارد تشویق می کند. اما در جوامع مختلف، ساختارهای متفاوتی برای تنبیه وجود دارد؛ تنبیه در برخی جوامع شکل "خشونت بارتری" دارد و در برخی جوامع ملایم تر است. اما جامعه ای را نداریم که این سیستم ها را نداشته باشد چون جامعه یک سیستم سازمان یافته زندگی است. حتی در جوامع کوچک و قبایل ابتدایی هم جامعه تنها در صورتی می تواند به "جامعه بودگی" خود ادامه دهد که افرادی که در آن هستند بتوانند رفتارشان را با یکدیگر انطباق دهند. این هماهنگی بر اساس قواعدی که جامعه وضع می کند به وجود می آید و ضمانت اجرایی آن تنبیه است یعنی اگر افراد بر اساس قواعد، رفتار کنند و خودشان را با جامعه هماهنگ کنند پاداش خواهند داشت و در غیر این صورت تنبیه می شوند.
ما در مورد جامعه تنبیه شدگان حرف می زنیم، آیا می توان تنبیه شدگان و تنبیه کنندگان را در دو سطح مجزا قرار داد؟
ما در جامعه گروه خاصی به نام تنبیه شدگان و تنبیه کنندگان نداریم، گروه های مختلف بنابرمورد می توانند در هر دو موقعیت به طور همزمان یا با فاصله زمانی و مکانی قرار بگیرند و اغلب این طور است.
در مورد کودکان چطور؟
در مورد کودک هم چنین است؛ همه کودکان هم می توانند تنبیه شوند و هم اینکه تنبیه کننده دیگران از جمله سایر کودکان باشند.
یعنی تنبیه کنندگان آینده باشند؟
نه لزوما. می توانند همین امروز هم تنبیه کننده باشند. در بچه ها هم کودکان بزرگتر یا قویتر، کودکان کوچکتر را تنبیه کرده و یا از آنها امتیازاتی می خواهند و این چیزی است که در اغلب مدارس دنیا در قالب «زورگیری» می بینیم. من با توجه به تجربه شخصی ام از دوران کودکی شاید بتوانم بگویم یک «تنبیه شونده حرفه ای» بوده ام، البته من هرگز علیه کسی خشونتی اعمال نکرده ام اما گمان می کنم که ممکن بود این کار را بکنم. بنابراین ما یک گروه به عنوان تنبیه کنندگان ابدی و یک گروه به نام تنبیه شوندگان ابدی نداریم.
یعنی این یک چرخه است؟
بله ما در ساختارهای اجتماعی اغلب با چرخه ها سروکار داریم و نه روابط خطی علی. حتی یک زندان بان یا یک شکنجه گر- که می توانیم اسمش را تنبیه کننده حرفه ای بگذاریم- هم گاهی تنبیه می شود و اغلب تنبیه می کند تا تنبیه نشود.
جامعه ای که ما امروزه در آن زندگی می کنیم با جامعه 50 سال پیش متفاوت است، سؤال ما این است که تنبیه هایی که در گذشته اعمال می شده کارایی خود را از دست داده اند و آیا نباید در شیوه های
 تنبیه تغییری به وجود آید؟
ما هیچ بایدی نداریم و این اولین درسی که مطالعه اجتماعی به ما می دهد در این جمله که "باید تغییر کند" یک جبریت وجود دارد که عملاً در ساختارهای اجتماعی دیده نمی شود. مثلاً می گوییم "امروز قاعدتا نباید شکنجه وجود داشته باشد" چون این عمل، تنبیهی بوده است که در قرون وسطی صورت می گرفته اما در حال حاضر شکنجه چه از نظر حجم و چه از نظر سختی، بیشتر از قرون وسطی وجود دارد.
تنبیه را جایز می دانید؟
جایز دانستن یا ندانستن به عهده من نیست. اما در چشم انداز
 کنونی که می توانیم داشته باشیم، ساختارهای اجتماعی که در آنها تنبیه و پاداش وجود نداشته باشند، بیشتر می توانند ساختارهای آرمانی تصور شوند که در آن همه افراد می دانند که در هر لحظه دقیقا باید چگونه رفتار کنند و چنین ساختاری
 هیچ گاه وجود نداشته و شاید هم هرگز به وجود نیاید.
قبول دارید که تنبیه یک امر اجتماعی است؟
نه! تنبیه صرفاً یک امر اجتماعی نیست و همچون بسیاری دیگر از سازوکارهایی که ما در جامعه می شناسیم، امری فرهنگی- بیولوژیک است. مثلاً وقتی شما غذایی می خورید که با معده شما سازگاری ندارد، معده شما درد می گیرد. تنبیه اجتماعی نیز نوعی تقلید فرهنگ از طبیعت است. اینکه ساختار تنبیه نداشته باشیم امری دست نیافتنی است چون ساختار بیولوژیک ما بر اساس تنبیه و پاداش است. مثلاً درد نداشتن، لذت و نوعی پاداشت یا تشویق است و داشتن درد، تنبیه.
پس چرا می گویند که تنبیه ایجاد اختلال می کند؟
   ما اصولاً دچار یک «شلختگی» زبانی - شناختی ( و در این معنا فکری) هستیم. مثلاً می گویند که ما نباید تنبیه داشته باشیم. اما آیا کسی که سر کلاس می رود می تواند بدون تنبیه یک کلاس را اداره کند؟! شما مجبور هستید از تنبیه و پاداش استفاده کنید. اما تنبیه لزوماً خشونت آمیز نیست.
یعنی آن تنبیهی که خشونت آمیز باشد ایجاد اختلال می کند؟
من نمی توانم در مورد اختلال افراد نظر بدهم چون روانشناس نیستم.
به هر صورت آن افراد وارد جامعه شده و برای جامعه
آسیب زا می شوند.
افرادی هستند که دارای تعادل نیستند و می توانند در جامعه آسیب پذیر یا آسیب زا باشند. در جامعه آسیب زا و آسیب پذیر هستند. کسی که دچار تعادل نباشد ایجاد اختلال می کند و تنبیه می تواند چنین آسیبی را ایجاد کند؛ یعنی فردی را آسیب پذیر
 می کند که این فرد در آینده می تواند آسیب زا باشد.اما در این استدلال جبری وجود ندارد، بسیاری از تنبیه شدگان بدل به تنبیه کننده می شوند و بسیاری نه. بسیاری از افراد زیانبار
می شوند و بسیاری بسیار سودمند برای جامعه.
کی این اتفاق می افتد؛ یعنی تنبیه فرد را
آسیب پذیر می کند؟
وقتی که تنبیه مشروعیت اجتماعی یا فردی و همچنین نمادین نداشته باشد چنین موقعیتی در آسیب پذیری یا آسیب زایی
 امکان بیشتری دارد.
مشروعیت یعنی چه؟
یعنی کسی که تنبیه می شود نسبت به دلیل تنبیه خود آگاه نباشد و آن تنبیه را حق خود نداند. من در دوران کودکی خیلی تنبیه شده ام، اما آنها را از یاد برده ام و حتی نسبت به تنبیه کنندگانم
 احساس حق شناسی دارم، اما یک بار به ناحق تنبیه شدم و هنوز آن یک بار در خاطرم به مثابه نوعی بی عدالتی باقی مانده است. حالا اگر این یک بار، ده ها بار بود که با
بی انضباطی من تناسب نداشت، ایجاد اختلال می کرد. خود من به عنوان معلم مثلاً یک دانشجو یک لحظه حواسش نیست، بار اول و دوم به آن عکس العمل نشان نمی دهم، اما بار سوم به او اخطار می دهم و این اخطار، تنبیه محسوب می شود، چون در یک جمع مورد خطاب قرار گرفته و به نوعی تنبیه شده است. اما اگر به خاطر آن کار او را از کلاس بیرون کنم و به او نمره صفر بدهم مسلماً این دانشجو می بیند که خطایی که او کرده با میزان تنبیه تناسب ندارد و در او حالت عدم توازن ایجاد می شود. نمونه های تنبیه باید مشروعیت خود را از عرف جامعه بگیرند.
   یعنی در مورد تنبیه باید عرفی نگر باشیم؟
بله. من عرفی گرا هستم یعنی به نوعی خرد اجتماعی و بیولوژیک اعتقاد دارم که به جوامع نظم و سامان می دهد، و نه فقط در این مورد. هر جامعه ای خود مشخص می کند که برای هر خطایی چه طیف و نوعی از تنبیه در نظر گرفته شود. هر چه خطای تنبیه شونده به طرف عدم تعادل برود، تنبیه کننده هم به سمت عدم تعادل می رود.
شما گفتید که اگر تنبیه مشروع نباشد دچار اختلال می کند و از طرفی نمی توان تنبیه را حذف کرد چون هماهنگی از بین می رود.
  نوع تنبیه فرق می کند، اما نفس تنبیه باقی می ماند. مثلاً ممکن است یک پدر قدیمی کودک خود را کتک بزند و یک پدر جدید، کودک خود را از تماشای تلویزیون محروم کند. هر دو نوع این اعمال، تنبیه هستند و می توانند مشروع یا نامشروع باشند و هر دو هم ممکن است آسیب زا باشند. اینگونه نیست که حتما تنبیه فیزیکی آسیب زا باشد. بستگی به ساختاراجتماعی دارد، ممکن است در یک ساختار اجتماعی یک تنبیه خیلی کوچک هم آسیب زا باشد هر چند که فیزیکی و شدید نباشد.
چطور می توان فهمید که تنبیه اعمال شده درست است یا نه؟
ساختارهای دموکراتیک، قانونی هستند و حدود را مشخص کرده اند. مثلاً در مورد کودک گفته اند که پدر ومادر انواع خاصی از تنبیه را نمی توانند اعمال کنند و در مدرسه تنبیه ممنوع است، حتی تحقیر زبانی هم ممنوع است و حتی در کشورهای توسعه یافته، کودک می تواند از پدر و مادر خود شکایت کند.
مشخصاً در مورد جامعه ایران...
ما در موقعیت بینابینی هستیم؛ جامعه ما صرفاً سنتی نیست. من به شخصه طرفدار سنت هستم .در جامعه سنتی ما
می دانستند که چه موقع و به چه میزان باید کودک را تنبیه کرد اما در سیستم امروزی این دانش وجود ندارد، نسل امروز دچار سردرگمی هویتی شده است چون دیگر نه نوین است و نه سنتی.
   یعنی جامعه سنتی خود تنظیم تر بود؟
صددرصد در خانواده های امروز برخی اصلاً تنبیه نمی کنند و انسان های غیرمسئول بار می آورند که احتمالاً بسیار آسیب زا خواهند بود. تنبیه نشدگان هم به میزان تنبیه شدگان، آسیب زا هستند به این دلیل که هیچ مسئولیتی را نمی پذیرند یعنی برای پذیرفتن مسئولیت تربیت نشده اند.
یعنی معتقدید در جامعه سنتی تنبیه های مشروع تری
 انجام می شد؟
بله. نسبت به آنچه که امروزه به ویژه در شهرهای بزرگ
 می بینیم، عقلانیت عرفی قابل دفاع تری وجود داشت.
شما می گویید جامعه سنتی ما عرفی نگرتر بوده در صورتی که امروز به دلیل ارتباطات وسیعترعرف گسترده تری داریم و شاید بتوان گفت دسترسی یکسان تری هم وجود دارد؟
جامعه امروز پیچیده تر شده اما این جامعه پیچیده را باید فهمید. بعضی از مردم مثل اینکه در جهان امروز زندگی
نمی کنند و به عبارت عرفی " در باغ نیستند" یعنی به زبان علمی تر
 در جهان نیستند و نمی توانند جهان را با پیچیدگی هایش بفهمند . نمی دانند ملزومات جهان امروز چیست و علت آن این است که یک جامعه سنتی با سرعت غیرقابل تصوری تبدیل به جامعه شهری شده است. در صورتی که آدم ها تقریباً
همان هایی هستند که بودند و یا عوض نشده اند و یا اغلب، بدتر شده اند.
در جامعه سنتی، کودکان را فلک می کردند، به نظر شما این کار درست بوده؟
من نمی توانم به صورت خودکار این نوع از مجازات یا هر مجازات دیگری را به طور انتزاعی محکوم کنم زیرا فکر
می کنم جز در زمینه ، زمان و مکان مشخص نمی توان درباره مسائل نظر اجتماعی داد. شاید در آن موقع چنین تنبیهی مشروعیت داشته که انجام می دادند، اما اگر به ناحق فلک می کردند، اشتباه وطبعاً آسیب زا بوده است. اما به عنوان یک کنشگر، آنچه که احساس می کنید آسیب زا است، لزوماًَ آسیب ایجاد نمی کند.
یعنی چه؟
یعنی اینکه چه تنبیه مشروع باشد و چه نامشروع، واکنش بیولوژیک کالبد به آن، به صورت بلافضل احتمالاً نفرت و خشم و آرزوی انتقام است، مگر اینکه کالبد و کنشگر «مازوخیست» باشد! ولی وقتی درد آرام شد و یا حتی در مراحل بعدی زندگی، وقتی که وارد ساختار می شویم و مثلاً خودمان پدر می شویم
 داوری هایمان تغییر می کند و بنابراین تأثیر آن لحظه از بین می رود.
به نظر شما بهترین راه برای اینکه تنبیه از حالت مشروع خارج نشود این است که عرف جامعه را بفهمند؟
   امروز باید هم آنچه از عرف باقی مانده است را بیشتر بفهمند و هم عرف جهانی را بپذیرند. انسان ها با تمام فرهنگ ها در ارتباط هستند. جامعه باید یک عرف پیچیده تر تنبیه- پاداش ایجاد کند که سخت است و یا باید از جهانی شدن صرف نظر کند؛ معنی این آن است که مردم تلویزیون نبینند، از کامپیوتر استفاده نکنند، مسافرت نکنند. دیگر، عرف بر اساس قوانین محلی شکل نمی گیرد و جهانی است.
به عنوان یک انسان شناس، توصیه خاصی برای خانواده ها دارید؟
نمونه برداری های مکانیک جواب نمی دهند، نه از روش های غربی و نوین و نه از روش های سنتی. مثلاً اینکه بگویید بر مبنای حرف آقای دکتر فلان همه را فلک کنیم، نه، من چنین حرفی نزدم. و یا بر اساس حرف فلان دکتر دیگر نباید تنبیه کنیم، هر دو مکانیکی هستند. شما باید پیچیده عمل کنید. نمی توان تنبیهی را که در کرمانشاه اعمال می شود در یزد یا سنندج اعمال کرد چون ساختار تربیتی آنها در طول دوران های مختلف، متفاوت است.